扎克伯格最新专访：美国人「恨」我们，但我们在做正确的事情

元宇宙是完美的工作站，可能会提升5%的生产力

”

作者 | 维克多

编辑 | 岑峰

社会分裂，非左即右。

这是最近扎克伯格对美国现状的最新评价。他认为这种状态是他和他的公司在美国得到恶意评价的最重要原因。

“我们惹怒了两个党派。我们不追随任何一方，只是以一种有原则的方式‘驾驭’这个两极分化的国家，因此非常具有挑战性。”在接受MIT的AI科学家Lex Fridman专访时，小扎如此说道。

除此之外，将扎克伯格推上风口浪尖的事情就是元宇宙，有人认为它是世纪骗局。而他带领Facebook （Meta）押注元宇宙，并预测在未来人们可以在虚拟世界中工作、社交和娱乐，这一环境将最终代替互联网。

在这次专访中，扎克伯格对争议做出了回应，对all in 元宇宙给出了说明。此外，还谈到了一些敏感问题，例如“审查制度”、“别人为什么不喜欢你”、“人生的意义”、“未来的世界”......

专访视频如下，由于视频过长，AI科技评论在不改变逻辑的情况下，进行了有删改的编译。

视频内容：Mark Zuckerberg: Meta, Facebook, Instagram, and the Metaverse | Lex Fridman Podcast

Youtube链接：https://www.youtube.com/watch?v=5zOHSysMmH0

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元宇宙的现在、过去与未来

Lex：就像这次谈话，面对面的形式很有“魔力”，你认为多长时间我们能在元宇宙里实现这种“身临其境”？

扎克伯格：好问题。

“身临其境”这种存在感是虚拟现实和增强现实的不同之处。当前电视、手机等屏幕都在努力提供高保体验，但无论如何它们都不会让你感觉身临其境。

目前，在视觉系统以及空间音频方面，我们正在取得合理的进展。我们也已经推出元宇宙工作间，在公司我要求高管使用它进行会议，我说，这是未来的工作方式，我们必须现在就适应。

事实上，我感觉比典型的Zoom会议好很多，尽管头像的保真度还不够，但有空间音频的技术加成，虚拟会议能带来优质空间感体验，例如可以清晰感觉到侧身子交谈、做手势等等，这些都是在Zoom中无法做到的。

我认为，在未来几年，技术就会成熟。这里的成熟是指在虚拟空间里感受物理世界中的交互，而不是简单的“缩放”啥的，可以有感觉、温度、嗅觉。十年吧！十年左右的时间我们会拥有这些构件，并在这之前，会出现很多惊人的东西。

在之前，我们只有一个VR头盔，只能用它环顾四周。后来手出现在了“视野”里，你可以用它与虚拟世界进行交互。其实，当时我们遇到了一个大问题：用什么方式表现这只手？最初的想法是，让虚拟世界的手和物理世界中的一样，能够看到整个手臂，肘部角度也符合现实。事实上，我们还根据手的位置和头戴式耳机的位置插值肘部角度，但效果并不好。后来我们发现，并不需要如此完美的复刻，即使只有手，没有手臂的存在，也是用户友好型的体现。当然，这里涉及到一些心理暗示。

所以如果进展快的话，五年内就能实现一些东西，毕竟我们不需要解决每件事情，不用提供完整的存在感。

Lex：嗯，这是一个迷人的心理学问题，就像表情符号也能传达情感一样，虽然它并不逼真，但也能体现出喜怒哀乐。

扎克伯格：是的，我的工作就是集中在计算机和心理学的交叉点上。其他的公司专注于让人类和产品互动，而我关心的是人与人之间互动。这种设计产品的思维，也是我们与其他公司的不同之处。

人类的大脑比较独特，与动物相比，我们对特定的事物，例如面部表情，更加敏感。我们下一代的VR头盔的一大重点就是脸部追踪，甚至达成眼球追踪，从而进行眼神交流。显然，这是当前的视频会议无法做到的。

人类的情感正是来自这些微妙的信号传达，就像面对面交流一样，我的眉毛稍微动一下，你就能知道我在传递信号。

相较于其他专注元宇宙，或者虚拟现实和增强现实的公司，都不会把这些功能优先加入硬件中。而Meta非常重视大脑的工作机理，以及如何表达情绪，从而使体验越来越人性化和社会化。

Lex：现在很多人的重要时刻都发生在数字空间，尤其是疫情期间，他们在平台上恋爱、认识朋友......你认为什么时候，元宇宙能提供这些体验？

扎克伯格：要明白空间不仅是一个地方，更多的还是和时间相关。当前确实有很多人将时间花费在数字空间里，他们在里面发邮件、开视频会议。元宇宙所能提供的是更加沉浸式的数字空间，我们现在技术还没有达到这一步。

打造沉浸式的体验需要注意什么？我认为当你构建技术的时候，很多技术都由自己决定，所以你可以打造很多可扩展的优雅，让数十亿人使用，并从中获取价值；有也可以把它看做一种游戏，只是包含很多不同的用例。

我最初在研究虚拟现实的时候，人们只认为它是游戏。但是，如果你看一下所有的计算平台，游戏只是一部分，它附在PC上面，是移动设备的一部分。这些游戏目前是分散的，单拿出一个是非常小的体量，如果将他们“合”起来，那会是另一个境地，例如会极大提高人们的合作生产力。

Lex：这个生产力是指？

扎克伯格：就拿会议方面来说吧，它有点像Word、Excel这种角色。可以预见的是，你很快就会有一个屏幕，随身携带，可以放在任何地方，然后做任何事情。这种理想的工作站完全有可能实现，就像手机竟然可以成为健身工具一样，它是可行的。

Lex：我是虚拟世界的超级粉丝，在里面我们会像《爱丽丝梦游仙境》一样，可以尝试任何疯狂的东西，实现无限的可能。我本人花费大量的时间在计算机编程上面，所以你提到的生产力工具，对程序员而言，真的很有趣。将编程社区“搬到”线上，程序员们一起工作，想想就令人兴奋。

扎克伯格：嗯，建造时需要一些平衡。可能会有一些我们意想不到的新东西，带来惊人的体验。但新鲜劲过去了，就会变得平淡。所以，要想清楚，当你把大部分时间花费在平台上，想要得到什么？这里需要说一下，我们并不是提倡让人们花费更多的时间在计算机上，而是让人与计算机更自然。

所以，元宇宙是完美的工作站，可能会提升你5%的生产力，这种提升与公司更新硬件设备也能提升5%生产力的感觉不太一样。

Lex：你如何看待元宇宙中分身问题？有人说头像应该与身份相绑定，但也有人认为它应该是“一切皆有可能”的。

扎克伯格：会有一定的范围，根据实际情况灵活变通。例如，在军事模拟游戏中，想让体验更加逼真，那么就可以成为一个更加真实的士兵；在和朋友逛街中，使用一个卡通头像，显然更有趣味。

在网上的身份不会只局限于一种形式，在Facebook的早期，人们会倾向于一种身份，随着时间的推移，大家认为用不同的身份应对不同的事情才更有效。这也带来了一些技术挑战，即如何让不同身份无缝切换。

围绕“身份变化”会催生元宇宙服装经济，人们会花钱投资投资虚拟外观和表情，让更富表现力的形象出现在各种场合。同时，我认为在这也是一些人工智能进步的方向，例如风格转换这些领域，试图根据每个人的喜好设计不同的艺术品。因此，设计数字服装会有一个很大的市场。

同时，也要明白一点，能够在多重场景下应用的数字内容才更有价值，也就是说，如果购买的数字产品不只是绑定在一个平台或者用例上，人们才更愿意对它们进行投资。我的这一观点，也是我之前对NFTs开玩笑的原因。

Lex：如何看待它的消极方面，人们可能隐瞒自己的身份。你考虑过“如何识别善意或者恶意”么？

扎克伯格：需要将这个问题分情况来看。如果你明确你所交谈的对象是好人，那么不需要担心。如果你和一个虚拟头像是龙的对象谈话，显然这个头像并不代表着它是一个人，元宇宙需要解决的这背后的不确定性。

实际上，人们更关心“某人没有冒充你”，“在成千上万的相似头像中找到自己”。目前有两个思考解决这个问题：1.采用更加逼真的头像，就像柯达照片一样；2.利用头盔和传感器，告诉VR我在做什么。但有一个问题是：是否应该有某种生物识别的安全性，以便当我戴上我的头盔时候，需要首先证明我是那个人。

被人冒充是个巨大的安全问题，不是元宇宙所特有的。需要明确的是，当你在一个具有沉浸感的环境中，会有更多存在感，但同时也会存在很多痛苦。互联网发展这么多年，目前也有许多方法应对安全问题。例如人工智能系统基本上可以识别出哪个账户是机器人。

然而我发现最有效的做法是，尽可能找出不真实的账户，同时识别哪个账户在总体上是有害的。这一方法相比监督说话内容更友好。

显然，元宇宙会更难，毕竟它存在更多属性。我们公司已经在内部建立了安全团队，已经有了更先进的人工智能检测系统，基本上可以检测出“僵尸账户”。但这不意味着我们是完美的，但确实我们在该领域比行业有着领先几年的实力。

2

隐私泄露、数据安全、社会分化

Lex：在技术层面和哲学层面，这确实是一个令人难以置信的问题。想一想，如果我开源我的头像，有数以百万计的Lexes走来走去，就像一支军队。

另一方面，我最近使用了 QNAP NAS 存储服务，但被黑了。所以，需要采取什么措施保护人们的数据？

扎克伯格：关于数据存储，也有不同的解决方案，去中心化以及中心化各有优势和劣势。去中心化的存储方式非常安全，例如WhatsApp，使用加密算法保护用户信息发送，即使有人黑了Meta的服务器，也不会得到什么有用的信息。同时，如果你的手机丢失，那么也会丢失所有存储的信息。

中心化的存储方式可以允许相关机构进行系统训练，从而为用户提供更好的个性化服务。

任何系统都有优劣之分，作为一个公司，只有不断强化自己的缺陷才能立于不败之地。不要试图隐藏问题，开源系统之所以变得相对安全，是因为它足够开放，敢于直面自己的问题。

Lex：试图比攻击者（黑客）领先一步？

扎克伯格：这是固有的对抗现状，过去五年，在某些领域，攻击者一直在进步。

Lex：回到人工智能这个话题。之前有一部纪录片《社交困境》，基于社交媒体由广告资助、算法希望最大限度地提高关注度的现状，提出观点是：社交媒体左右我们的生活，并将世界逐渐分化。你好像不同意？

扎克伯格：嗯，我不同意《社交困境》的观点。我知道人们担心什么，确实我们的商业模式是越多人使用服务，我们赚钱越多。但要记住，只有好的服务，才有更多的人使用。当前有两种商业模式，一种是短期，能抓住当下人们的注意力，另一种是长期主义，人们不一定喜欢，但有价值。

在专注长期这方面，我们已经做了17年，还比较年轻，在未来几十年，我们还有很多事情要做。一个专注于长期的公司，它的核心永远是让人们发现有价值的事情，而不是吸引人们的注意力。

很多时候，大众都是从媒体的角度看待问题。我是产品设计师，我们制造产品，不仅是向大众提供功能和效用，而是提供感觉。例如，我们花了很多时间讨论虚拟现实，而找到存在感才是它的内涵。

总的来说，希望在高层次上观察我们的真正动机。而且，很多问题并不是广告商业模式所独有的。以党争为例，在订阅模式下，其实更有隐患，毕竟一些内容提供商会生产更多的党争内容让读者订阅。

没有完美的商业模式，任何东西都有隐患。广告商业模式的好处是，消费服务是免费的，能够连接更多人的声音，让每个人充分表达自己的观点。

Lex：关于两级分化的说法，你有更多的观点么？

扎克伯格：社交媒体并不是两极分化的主要驱动因素。一些经济学家和社会科学家研究发现，分化在各个国家并不一样，但社交媒体却存在于各个国家，除了某些地方，Facebook几乎覆盖了全球。

在不同的地方，两级分化有不同的趋势：分化加剧、分化减缓、分化持平。因此，对于存在同一社交媒体，却有不同的分化这一现象，我们可以得结论“社交媒体和分化加剧没多大关系”。

同样，有些学者（例如Gentzkow）经过研究认为，社交媒体在某种程度上减少了分化，而且在美国2016年大选后，那些最极端的选民实际上是那些不上网的人。

Lex：曾经有个调查，主题关于：谁是最不受欢迎的科技领袖，你得到了54%的票，马斯克得到了23%的票。为什么会有这么多人不喜欢你，你如何重新获得支持和信任？

扎克伯格：全世界的统计？

Lex：只是美国地区。

扎克伯格：我认为原因是：我们公司的品牌在美国受到了独特（政治）的挑战。具体而言，在2016年之前，我们的评价相对积极，变化发生在2016年之后。

在世界的其他地方，我们还是比较受欢迎的。在美国，我们不是一个民主党派公司，当然也不是共和党派公司。我们只是帮助人们建立联系，帮助他们发表意见......嗯，是的，我们惹怒了两个党派。我们不追随任何一方，只是以一种有原则的方式“驾驭”这个两极分化的国家，因此非常具有挑战性。但，我们在做正确的事情，我们将会继续尝试。

Lex：你付出了这么多，日以继日的试图治愈分裂。但在美国，你所称之为家的地方，对你有负面看法。你怎么看？

扎克伯格：经营一家公司很难，规模化一些东西也很难。只有当你真正关心你所做的事情的时候，那你才能真正长期做下去。作为一个公众人物，我的经验是：会有很多人不喜欢你。美国正在变得两极分化，尤其在过去五年的时间里，它变得更加有争议性，这让运行一家社交媒体公司更加艰难。

作为一个科技公司领导人，我认为，重点应该是，分辨出那些善意的批评。它们正使得你变得更好，必须珍惜和喜欢这些人，聆听他们的意见。其实，只接受赞美，而忽略负面评价，在心理上是很危险的、

对于那些“恶意的咒骂”，我真的不知道该怎么办，只能随着时间的推理，它变得没那么重要。

3

言论自由、社交欺凌与小扎的初心

Lex：在想法可能被误导的时候，你是否有信任的朋友或者同事，能够听听你的“废话”。

扎克伯格：我们公司的文化相对开放，也鼓励内部异议。公司有很多人，包括新来的，包括一些“老人”，有非常高的信任水平。总之，我们相对是一个“对抗”的群体。

Lex：问一个相对难回答的问题：Francis Hagan发表了Instagram对青少年和健康的内部研究，她说Instagram正在选择利润而不是少女的福祉，能具体谈谈Facebook对年轻人的积极和消极影响么？

扎克伯格：青少年的健康很重要，我们也有专门的团队来研究它。但这不是互联网或者社交媒体独有的问题。例如，几十年来一直有杂志在谈论妇女和儿童的体型。目前，我们不期望所有的事情都是正面的，有些研究可能提供了20个指标，有18或者19个表明，Instagram对青少年的影响是中性或积极的。但有一个指标表明我们需要改进。但新闻报道只盯住一个点，我认为准确的描述应该是：孩子们使用Instagram，对他们的心理健康一般来说是积极的。

我们做研究是为了改进缺点，而有些人的研究目的是为了“鄙视”它。未来，我们将在很长一段时间内致力于与青少年心理健康有关的工作，我也鼓励行业内的其他人这样做。

Lex：显然，欺凌行为从物理世界转移到数字世界，如何看待社交网络中的欺凌？这种现象已经导致用户抑郁、自杀。

扎克伯格：同样，欺凌不是社交媒体所独有的，早在互联网之前就是一件重要的议题。我们也一直关注这件重要的事情，需要明确的是，并不能摆脱和避免所有的欺凌，所能做的是通过构建人工智能工具识别欺凌事件。其实，建立工具非常难，欺凌事件往往非常具体，并发生在某些语境下，所以有些时候并不能通过一个公式进行识别。

Lex：确实，有些时候社交欺凌看起来像一个玩笑，但对某个人来说可能是破坏性。

扎克伯格：有些行为可以通过人工智能识别，但重要的是给予人们自己更多的操作权利，例如关闭评论。

对于类似自杀的行为，我们也已经建立了相当领先的系统，及时识别苗头，并与相关责任人进行联系。目前，已经成功运行。社交欺凌是一个沉重的话题，需要一揽子手段进行应对。

Lex：来谈一谈言论自由和审查制度

扎克伯格：广告商和政治家并不能阻止我们做这件事情。有些时候，人们在网上只是表达观点，这些内容占绝大数。而对恐怖主义、盗版宣传的审查并不违反言论自由。在深度学习之前，这种信息的筛选非常困难，也无法审查一切，而深度学习技术成熟之后，人工智能能够主动检测一些东西，并且是细微的粒度。例如对于色情内容，可以训练一个图像分类器，迅速识别不合规的内容。

关于言论自由，每个人都同意有一个界限，如果你真的要对人造成伤害，那就应该限制。目前大家还没有对界限达成一致的意见。从社会角度，较少容忍度确实是有意义，毕竟能够减少潜在伤害。

Lex：如何定义伤害？很多人认为CDC、WHO这些公认机构在很多方面都失败了？所以，从Meta和Facebook角度，我如何分辨出错误信息（谣言）？专家给出的就是正确信息么？我拥有博士学位，但我仍然不确定我知道什么是专家，特别是在一个新的领域，例如疫情时代......请告诉我真相的来源是什么？

扎克伯格：如果站在我的角度，你如何处理这些事情？

Lex：确实，这非常、非常、非常困难。实际上，一些错误的信息，我认为应该归咎于科学家糟糕的沟通技巧。另外，应该将一些争论看成思想的斗争，新冠时代，对于反对疫苗的人，我们不应该简单的审查，而是与他们交谈，展示数据，说服他们。

所以，思想斗争才是言论自由的全部意义，打败思想的方法是用更好的思想。作为一个平台，我会后退一些，倾向于言论自由，因为这从品牌的角度看，人们不会把社会的弊病归咎于你。

由于Facebook在世界中的核心地位，一些抱怨都以某种方式传播到了Facebook。而你作为“哲学家柏拉图”必须回答一些最困难的问题。

Facebook最近宣布了最新AI研究超级集群RSC，因此或许可以借助机器学习的力量解决一些问题。例如搭建实时翻译系统解决不同语言者沟通问题。

以上只是我作为一个美国人的答案，不知道是否适用于全球。

扎克伯格：帮助人们建立联系，不可避免的会产生大量内容，不同语言之间的翻译会释放出大量的价值。训练越来越大的模型，让一种语言直接转换成另一种语言，这是研究SuperCluster的力量，也是目前机器学习的趋势。目前，关于翻译，我们已经能够在100种语言之间进行无缝切换，在不久的将来就能达到300种语言。

当接触到足够多的语言时，就会遇到小语种问题，它们没那么多数据。如何用更少的数据，建立优秀的模型，这是围绕人工智能的一个大问题。

当人们提到翻译时，更多是考虑文本-to-文本之间的问题。在早期，我们把语音转录成文本，然后翻译成另一种文本语言，随后输出语音。现在，随着技术的进步，用户可以直接从语音转换成语音。当然，这对计算量和计算能力也有非常高的要求。

4

人生感悟：关于意义、死亡与价值

Lex：你对年轻人有什么想说的么？如何过上引以为豪的生活，做有意义的事情，以及如何对世界产生巨大的积极影响

扎克伯格：照顾好自己，保持良好的状态，爱自己的朋友和家人。对于大学生而言，你要做你认为最重要的决定，周围人很重要，因为你会向周围人“看齐”.....我认为当前人们过于关注目标，对身边人关心不够。

Lex：你希望你的女儿在什么样的世界长大？

扎克伯格：未来的世界会以大众为中心，他们可以将想象力付诸实践。正如毕加索所言“所有的孩子都是艺术家，困难在于长大之后如何保持原样。”孩子都有美妙的想象力，未来更多人会做创造性的工作，而不是今天认为的传统劳动和服务。

我经常教孩子编程，我认为编程就是建设，但我的女儿喜欢音乐，她很有艺术气息，她说编程就是艺术。所以，对我来说，编程是一种功能，它帮助我建立一些功利性的东西，而对下一代来说，它是一种表达，一种艺术感，一种想象力的实现。

Lex：你是一个凡人，你想过死亡么？害怕过死亡么？

扎克伯格：活动更久当然是好事情，但当你经历不同的技术浪潮时，会有很多有趣的事情，有些东西实际上是无限的，有些东西则不是。生病和死亡是一件坏事，在现实世界中，我希望在有限的时间中实现本世纪可能时间的目标，治愈、预防或者控制所有疾病。我们为此做了很多慈善工作，但不会把重点放在长寿或者长生上。

Lex：当你去世了，你有机会问上帝一个问题，你会问什么？

扎克伯格：我的家人是否安好，这是目前为止，我所关心的最重要的事情。

另外，随着时间的推移，物理世界在现实世界中的比例越来越小，走进元宇宙，人们会在不同的地方工作，接近不同的人，这很好。

Lex：消除地理障碍、语言障碍，这是美丽的愿景。问一个可笑的问题：你觉得生命的意义是什么？

扎克伯格：我的生活工作是围绕着人与人之间的联系，所以我首先想到的是，帮助人与人之间建立联系是意义所在。我们的社会目前低估了这种联系。

Lex：同意，联系是创造和爱的载体。

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